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Peter Meier-Classen im Gespräch mit
Niccolo Machiavelli
über die Grausamkeit und über die Menschen.
 


Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Niccolo Machiavelli, Sie haben in Ihrem Buch "Der Fürst", das Sie 1513 geschrieben hatten, das aber erst nach Ihrem Tod, 1532 erschien, sich mit Themen der Alleinherrschaft und mit machtpolitischen Überlegungen befasst. Das Streben nach Macht scheint für Sie ein entscheidendes Ziel menschlicher Existenz zu sein. Für einen Fürsten sind gewissermassen alle Mittel recht, um seine Macht zu stärken und zu erhalten?

Machiavelli: Cäsar Borgia galt für grausam. Nichtsdestoweniger hatte diese seine Grausamkeit Romanien wiederhergestellt, es vereinigt und Treue und Friede geschaffen. Grausamkeit darf einen Fürsten nicht kümmern, wenn er seine Untertanen einig und treu erhalten will. Mit der Statuierung weniger Exempel wird er letztlich gütiger sein, als jene, die aus zu großer Güte die Unordnungen einreißen lassen, aus denen Mord und Raub entspringen. Dies schadet der ganzen Gemeinschaft, während jene Exekutionen, die vom Fürsten ausgehen, nur Einzelnen schaden.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Das erinnert an archaische Zustände, wo einzelne Menschen geopfert wurden, um die Götter gnädig gegen das ganze Volk zu stimmen. So sollte Ihrer Meinung nach ein Fürst dafür sorgen, eher gefürchtet als geliebt zu werden?

Machiavelli: Er sollte beides, sowohl geliebt als auch gefürchtet sein. Die Menschen sind undankbar und unberechenbar, sie neigen dazu, sich zu verstellen. Gefahren weichen sie aus, aber sie sind begierig nach Gewinn. So lange du ihnen Gutes tust, sind sie alle dein. Sie verschreiben dir ihr Blut und ihr Leben, ihre Habe, ihre Kinder - dies solange deine Bedürfnisse an sie in ferner Zukunft liegen. Rücken deine Bedürfnisse aber näher, sind die Menschen empört. Ein Fürst, der nicht anders vorgesorgt hat und sich nur auf ihre Worte verlässt, wird untergehen. Auch ein Mensch, der in allem sich zum Guten bekennen wollte, muss, unter so vielen, die nicht gut sind, zu Grunde gehen.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Das ist ein wenig schmeichelhaftes Menschenbild.

Machiavelli: Die Menschen sind schlimm. Sehen sie ihren eigenen Nutzen, zerreißen sie die Bande der Freundschaft. Sie halten sich darum weniger davor zurück, jemanden zu beleidigen, der sich beliebt gemacht hat, als jemanden, den sie fürchten. Die Furcht ist verbunden mit der Angst vor Strafe - und diese Angst ist dauerhaft.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: So schafft der Fürst sich nichts als Feinde?

Machiavelli: Nein. Er muss darauf achten, so gefürchtet zu werden, dass er, wenn auch nicht geliebt, so doch auf jeden Fall nicht gehasst wird.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Ein schwieriger Tanz auf dem hohen Seil.

Machiavelli: Der Fürst muss sich dazu bloss des Eigentums und der Frauen seiner Bürger enthalten. Und wenn er sich dennoch gegen das Leben eines Bürgers zu verfahren genötigt sieht, dann braucht er eine hinreichende Rechtfertigung und offensichtliche Gründe. Aber vor allem muss er sich fremden Besitzes enthalten.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Da scheint Hab und Gut fast wichtiger als ein Menschenleben zu sein.

Machiavelli: Die Menschen verschmerzen eher den Tod des Vaters als den Verlust des Erbgutes.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Niccolo Machiavelli, Sie hatten vorhin als Beispiel eines grausamen Fürsten Cäsar Borgia genannt. Es gibt auch Beispiele guter Fürsten, die von ihrem Volk geliebt worden sind.

Machiavelli: Nehmen wir das Beispiel von Alexander: seine Milde war so gross, dass ihm viel Lob zuteil wurde. In den vierzehn Jahren, die er regiert hatte, erlitt nicht ein einziger Mensch den Tod ohne Urteilsspruch. Nichts desto weniger hat sich das Heer gegen ihn verschworen und ihn ermordet.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Er war sehr krank. Es gibt verschiedene Theorien zu seinem Tod.

Machiavelli: Er wurde ermordet. Und warum? Er war ganz weibisch, ein Mensch, der sich von seiner Mutter beherrschen liess! Das machte ihn verächtlich. Das Heer verschwor sich gegen ihn und ermordete ihn.

Meier-Classen: Hatten Sie vorhin: Auch darüber liesse sich streiten... Niccolo Machiavelli, ich danke Ihnen für dieses Gespräch!

 


 

 

 

 





Niccolò Machiavelli, eigentlich Niccolò di Bernardo dei Machiavelli, 1469 - 1527, war ein italienischer Politiker, Diplomat, Philosoph, Geschichtsschreiber und Dichter. Sein Name wird heute mit rücksichtsloser Machtpolitik unter Ausnutzung aller Mittel verbunden. Der später geprägte Begriff Machiavellismus wird daher oft als abwertende Beschreibung eines politischen Verhaltens gebraucht, das raffiniert, aber ohne ethische Einflüsse von Moral und Sittlichkeit die eigene Macht und das eigene Wohl als Ziel sieht. Vor allem aufgrund seines Werks Il Principe („Der Fürst“) gilt er als einer der bedeutendsten Staatsphilosophen der Neuzeit. Sein politisches und literarisches Werk Discorsi ist darüber in den Hintergrund getreten.